Conversaciones de Chávez con “Punto Final”

“Me convencí que el socialismo es el camino”

EL presidente Hugo Chávez con el director de “Punto Final”, Manuel Cabieses. El mandantario venezolano concedió varias entrevistas a PF.

En la marcha de Venezuela hacia el socialismo del siglo XXI, correspondió a Punto Final recibir del propio Hugo Chávez, ya presidente de la República Bolivariana de Venezuela, su visión del futuro socialismo que, a su juicio, debía tenerse como objetivo histórico.
Una primicia que fue reconocida por el periodista venezolano Eleazar Díaz Rangel, director del diario Ultima Hora, en su libro Todo Chávez. De Sabaneta al Socialismo del Siglo XXI (Editorial Planeta Venezolana, 2ª. edición, 2006) que ha tenido amplia circulación en su país. Citamos sus palabras: “Hasta el 27 de julio de 2005, ningún periodista había entrevistado a Chávez sobre el ‘socialismo del siglo XXI’ del cual había comenzado a hablar meses antes. Lo hizo el chileno Manuel Cabieses, para Punto Final, revista de la cual es director. Realizada en el palacio de Miraflores, fue publicada en el N° 598 del 18 de agosto de 2005”.
Transcribimos las partes esenciales de esa entrevista, siguiendo en lo fundamental la versión hecha por Eleazar Díaz Rangel en su libro.
Presidente, lo primero que quiero plantearle es el interés por conocer algunas ideas sobre la discusión que Ud. mismo ha provocado tanto en Venezuela como en América Latina. Me refiero al socialismo del siglo XXI…
Chávez reconoce que “es un problema de conciencia. ¿Por qué? Porque uno viene evolucionando en su pensamiento. En mi caso he venido adquiriendo experiencia y recogiendo ideas producto de esa dialéctica que se produce entre la teoría, los debates, las discusiones y la praxis de lo que está ocurriendo en Venezuela”. Explica “…después del golpe de Estado de abril de 2002 es cuando esta revolución se declara antimperialista, fue la respuesta que dimos al golpe y que nuestro pueblo asumió con mucho vigor”.
Precisa Chávez que al comienzo de su gobierno “hubo la ilusión de que podíamos estar bien con Dios y con el diablo”. En esos primeros años hubo gente que llegó con el discurso no hay que buscar conflicto, hay que buscar consenso y lo cercaron y aislaron. “Luis Miquelena (entonces ministro del Interior, N. de PF)… fue uno de los que articuló un férreo cerco en torno a mí… Hasta aquí venía Gustavo Cisneros (un poderoso empresario, PF) a almorzar con Alfredo Peña, el ministro de la Secretaría… Me fui dando cuenta de que me habían montado un cerco.
En una época llegué a pensar en la tercera vía. Andaba en problemas para interpretar el mundo. Estaba confundido, hacía lecturas equivocadas, tenía unos asesores que me confundían cada día más. Llegué a proponer un foro en Venezuela sobre el tercer día de Tony Blair. Hablé y escribí mucho sobre un ‘capitalismo humano’. Hoy estoy convencido de que es imposible. Pero esto ha sido producto de muchos años de dura brega y de aprender de mucha gente… Llegué a la conclusión -asumo la responsabilidad porque no lo discutí con nadie al hacerlo público en el Foro Social de Porto Alegre-, que el único camino para salir de la pobreza es el socialismo.
Me convencí de que el socialismo es el camino y así lo dije en Porto Alegre y después aquí, ante la Asamblea Nacional. He invitado al país a un debate. Creo que debe ser un socialismo nuevo, con planteamientos frescos, acoplado a una nueva era que apenas está comenzando. Por eso me atreví a llamarlo ‘socialismo del siglo XXI’, como proyecto. Creo que es un reto, un desafío. Pero me da mucho gusto ver cómo el llamado no ha caído en tierra infértil. Por el contrario, ya han aparecido hasta libros sobre el tema. En Venezuela hay un debate que va extendiéndose. El general Alberto Müller Rojas (ex embajador en Chile, PF) invitó el 5 de julio en la Asamblea Nacional, el día de la Patria, a que hagamos el ‘Manifiesto Socialista del siglo XXI’. Por ahora lo que estamos haciendo es un llamado a discutir ideas nuevas y viejas experiencias para delinear ese nuevo socialismo. Por ejemplo, yo quiero aportar algunas ideas. Una es afirmar que el primer socialista de nuestra era fue Cristo. Soy cristiano y pienso que el socialismo debe nutrirse de las corrientes más auténticas del cristianismo. Tampoco se trata de andar buscando a un iluminado, como tú decías, para que nos haga un modelo que vamos a copiar todos. Sería absurdo. Vamos a hacer el socialismo desde nuestras propias raíces, desde nuestros aborígenes, desde las comunas en Paraguay y Brasil, desde el socialismo utópico que representó Simón Rodríguez, desde el planteamiento de Bolívar de libertad e igualdad, desde el planteamiento de Artigas, el gran uruguayo, de que hay que invertir el orden de la justicia eliminando los privilegios. Creo que estamos comenzando esta tarea”.
¿No cree, presidente, que declarar sus intenciones socialistas no es algo prematuro en la actual situación venezolana y latinoamericana? ¿No es una apuesta política muy alta?
“Es posible que lo sea, no me creo dueño de la verdad. Pero mi instinto político me dice que es el momento de formular este planteamiento.  Desde el punto de vista del cálculo electoral, algunos buenos amigos y compañeros me han dicho que no era oportuno. Que mejor habría sido esperar las elecciones de 2006 y después de ganarlas, hacer ese planteamiento. Pero yo no veo la situación de esa manera. Los tiempos políticos no coinciden necesariamente con los tiempos electorales. De aquí a un año, hay un siglo. El tiempo es relativo, ya lo demostró Einstein. Creo que es el momento. Cuando ves reverdecer los campos es el momento de abonar para que broten las sementeras. Cuando vemos lo que está ocurriendo en América Latina, especialmente en América del Sur, el gran debate que hay en Brasil, en Uruguay, y los gobiernos que impulsan cosas nuevas, cuando se mira lo que ha pasado en Ecuador y en Bolivia, también en Venezuela, por supuesto, en Centroamérica y el Caribe… Pero el epicentro está en América del Sur. A este rebrote popular y democrático hay que ponerle sustancia ideológica. ¿Y cuál es? Yo respondo, desde mi conciencia política, que es la vía socialista.
En Venezuela lo he puesto en la siguiente manera: estamos en una transición y como decía Gramsci, que muera lo que tenga que morir y que nazca lo que tiene que nacer. Una transición que me atrevo a llamar ‘democracia revolucionaria’, un término que tampoco es mío sino del poeta cubano Roberto Fernández Retamar. Habla de eso en una entrevista de 1992 que leí cuando estaba preso, en un libro, América Latina, marca registrada, del chileno Sergio Marras. Fernández Retamar habla del bolivarianismo y de la democracia revolucionaria. He retomado ese término para caracterizar el tipo de democracia que empuja como una caballería que abre puertas y se impregna de pueblo. Es una fase de transición hacia el socialismo. Esta dirección está mucho más clara en Venezuela.
Si hace cuatro años me hubieras preguntado ‘¿Chávez hacia dónde vamos?’ Quizá mi respuesta no hubiera sido tan precisa, aun cuando a la que estoy dándote todavía le falta muchísima precisión. Te habría dicho, como tantas veces lo dije: ‘Aquí está la Constitución Bolivariana, este es el proyecto’. Ahora creo que vamos rumbo al socialismo. La democracia revolucionaria hay que irla orientando hacia el socialismo. Eso ha generado aquí una dinámica por abajo, muy interesante.
El chantaje mediático era muy pesado: si te declarabas socialista te decían trasnochado, troglodita, dinosaurio. Ahora no, el socialismo anda en la calle (…) Los militares hablan de revolución y socialismo y discuten esos temas. Creo que es muy positivo y yo asumo la responsabilidad en lo que me cabe en este proceso. Tenemos que estudiar y debatir mucho. Ojalá podamos hacer un evento internacional sobre socialismo y conocer así distintas opiniones y experiencias”.
Hay cosas del viejo socialismo, presidente, que fracasaron. Fueron muchas. ¿Qué diferenciaría al socialismo del siglo XXI de aquel socialismo que se derrumbó?
“Tienes razón, alguien dijo que en realidad nunca hubo socialismo. Entre los elementos que pudieran definir el socialismo del siglo XXI yo diría que el primer rasgo es el moral. Hay que comenzar por ahí, por la conciencia, por la ética.  El  Che escribió mucho sobre la moral socialista. Desde la visión del mundo que cada uno tenga, deberemos recuperar el sentido ético de la vida. Sin duda, lo que digo tiene mucho de cristianismo: ‘Amaos los unos a otros’ o ‘Ama a tu prójimo como a ti mismo’. En realidad, se trata de eso: de la solidaridad con el hermano.  Luchar contra los demonios que sembró el capitalismo: individualismo, odio, egoísmo, privilegios. Creo que por ahí habría que comenzar. Es un trabajo de todos los días, una tarea cultural y educativa de largo aliento.
En Venezuela hemos comenzado a discutir y ese aspecto es muy positivo. Es un arma de lucha contra la corrupción, un mal que es propio del capitalismo. Empresas y empresarios corrompidos, negocios oscuros, funcionarios corruptos, movidos sólo por la ambición. Aunque también la corrupción se ha dado en el socialismo, ese fenómeno tiene una raíz capitalista, es la ambición de riqueza. El socialismo debe defender la ética, la generosidad. Bolívar fue un ejemplo: abandonó todo por ser útil a su país. Hay que recordar también a Cristo y lo que dijo al hombre rico que quería ir al cielo: vende todo lo que tienes y repártelo entre los pobres. El hombre se puso a llorar porque no era capaz de hacer eso. Fue entonces cuando Cristo lanzó aquella frase ‘será más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja que un rico entre en el reino de los cielos’.
En la línea política uno de los factores dominantes del socialismo del siglo XXI debe ser la democracia participativa y protagónica. El poder popular. Esto es un elemento político definitorio que contrasta con aquello del partido único o centrar todas las decisiones en el partido. Hay que centrar todo en el pueblo, el partido debe estar subordinado al pueblo. No al revés”.
¿Un sistema político pluralista que permita participar a diferentes sectores? ¿Un poder popular real?
“Claro que sí, una democracia participativa y abierta. En lo social, el socialismo debe conjugar igualdad con libertad. Una sociedad de incluidos, de iguales, sin privilegios, sin esta abismal diferencia entre extrema riqueza y extrema pobreza. En lo económico, un cambio del sistema de funcionamiento metabólico del capital. Este es un tema complejo de tratar. Aquí hemos iniciado experimentos como el impulso al cooperativismo y al asociativismo, a la propiedad colectiva. A la banca popular y núcleos de desarrollo endógeno, etc. Se trata de dejar atrás la lógica de funcionamiento perverso del capitalismo. Son válidas muchas experiencias como la autogestión y cogestión, la propiedad cooperativa y colectiva, etc. Estamos poniendo en marcha un ensayo de empresas de producción social y unidades de producción comunitaria. Eso está naciendo pero ayudará a definir un modelo teórico. Le da también una connotación especial: no se trata de un grupo de intelectuales escribiendo un libro de dos mil páginas. Práctica y teoría deben marchar en paralelo”

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